беседа известного психолога Владимира Леви с корреспондентом газеты "Новые известия" О. Масловой

      - исповедь сантехника человеческих душ
      - мода на депрессию
      - рекордсмены самоубийства
      - сколько стоит лечение души?
      - о психотерапии с экрана

      - Владимир Львович, Ваши книги становятся настольными, о Вас же самом, как о человеке-легенде, знают совсем мало. Чем сейчас наполнена Ваша жизнь?

      - Не могу с вами согласиться, что обо мне знают только как о какой-то легенде. В книгах, то там, то сям, я рассказываю о своей жизни довольно конкретно, на интернет-сайте у себя - тоже. Не делаю секрета, в частности, из того, что у меня пятеро детей, и младшая внучка на два года старше младшего сына, которому сейчас два года.
      Не представляю, чем еще чья-либо жизнь может наполняться, кроме как любовью и творчеством. Остальное все, если не служит этим двум жизнесмыслам, только опустошает.

      - Вы говорите, что пишете сейчас книгу о депрессии. В связи с этим вопрос: до определенного времени Вы создавали книги для широкого читателя, касающиеся общих "популярных" тем. Но затем появилась книга о преодолении страхов, а теперь о депрессивных состояниях. Если я правильно понимаю, это уже "клиническая" область. Почему именно сейчас Вы решили акцентировать внимание на подобной теме? И в каком ключе собираетесь ее раскрыть?

      - Страхи и депрессии - не только и не столько клиническая область, сколько просторные владения обыденной, массовой психологии. Огромный мир человеческих переживаний, болящий мир, живущий рядом с нами и в нас...
      Лишь небольшая, крайняя его часть относится к компетенции клиники. Примерно половина - к категории так называемых пограничных состояний, промежуточных между здоровьем и болезнью. А другая половина принадлежит обычной норме, тому, что считается здоровьем. Если человека постигло тяжкое горе, потеря близкого человека, допустим, то будет ненормально, если потерявший не впадет на какое-то время в состояние, близкое к депрессии, по виду, может быть, и вполне клиническое, но природы не болезненной, а нормальной, здоровой.
      Раньше я этих тем касался тоже, вплотную, просто не так фокусированно выделял из общего контекста. А теперь выделяю, отчасти и потому, что народ стал терминологически более подкованным. То и дело разные понятия перекочевывают из специальных областей в массовое сознание. Таков, например, термин, когда-то введенный Фрейдом и его школой - "комплекс", "комплексы" - его теперь можно встретить чуть не в каждом объявлении о знакомствах...
О мирах депрессии я рассказывал и продолжаю рассказывать подробно - и как специалист, и как писатель, и просто как человек. Депрессии, как и любви, все возрасты покорны, и, перефразируя другого нашего классика, "широко простирает она руки свои в дела человеческие", а также и в кошельки...

      - Я могу предположить, что Вы черпаете безграничный материал для исследований из писем, которые получаете ежедневно... Отсюда вопрос скорее социологический: какова, в основном, структура тех душевных конфликтов, которые приводят людей в состояние дисгармонии, депрессии? И от чего зависит развитие болезни в условиях внешнего благополучия?

      - Вопрос на целую книгу, и не одну. Я действительно каждый день получаю массу материала для бесконечной книги о человеческих страданиях и невзгодах. Из одних только жалоб родителей по поводу их детей разных возрастов можно составить тома и тома. Душевным конфликтом является уже сам факт рождения человека. К факту сему каждого готовит природа, но готовит весьма приблизительно. А общество, цивилизация, хотя должны бы и готовить и помогать, на самом деле в основном мешают и путают...
      О детях младше двенадцати лет пишут в основном родители, которые не могут разобраться ни с ними, ни с собою самими. А дети постарше уже и сами мне пишут и с разных сторон раскрывают миры глубочайшего психологического невежества, взаимонепонимания, а часто и жестокости, в которых они живут, которые окружают их в семьях, в школе, а далее - в институтах, на службе, в собственных молодых семьях, с собственными детьми и так далее...
      Вам может показаться, что я рисую слишком уж черную картину. Да, наверное, - я ведь работаю, можно сказать, сантехником человеческих душ, на меня идет всевозможный жизненный негатив. Но и не только это... Недавно вот одна мама прислала замечательные сказки, которые сама сочинила для преодоления страхов, мучавших ее четырехлетнего ребенка, и добилась ими настоящего психотерапевтического успеха. Я тут же в своей Интернет-рассылке сказки эти тиражировал в тридцати пяти тысячах экземпляров.
      Соотношение внешнего благополучия и внутреннего состояния человека не однозначно. Около половины, если не более, заболеваний, равно как и типов телосложения и характера, имеют наследственную основу. Это касается и склонности к депрессиям. Никакое благополучие, пусть даже и баснословное богатство и полная устроенность личной жизни, не обеспечивают защиты ни от сюрпризов наследственности, ни от превратностей судьбы, ни от всепроникающего бича всех времен и пространств - одиночества, ни от старости и конечности земной жизни...

      - Для каждого заболевания - свой стереотип, влияющий и на поведение заболевшего. Если у тебя болезнь сердца - это почти благородно, и тебя стараются поддержать. А вот если у тебя депрессия - это значит, что ты человек слабый, неспособный проявить силу духа. Для Вас, как для врача, существует в этом смысле понятие слабости? И делаете ли Вы принципиальное различие между депрессией как метафорой и депрессией как серьезным заболеванием?

      - Депрессия как знак слабости?.. Этот стереотип уже отходит в прошлое, причем преимущественно советское прошлое. Быть в депрессии уже почти модно. На Западе этого перестают стыдиться звезды и публичные политики, и не обязательно должны быть какие-то понятные поводы - вот просто она пришла, депрессия, и можно по этому случаю отдохнуть и получить общественное сочувствие. У нас пока еще не так, но думаю, со временем будет так же. В ментальности наших граждан постепенно расширяются границы приятия того или иного душевного состояния, настроения, особенностей характера, убеждений и даже сексуальной ориентации. Расширяется право человека быть самим собой.
      Понятие "слабости" как стереотип сознания существует, да, но для врача и психолога - всего лишь составляющая менталитета пациента и его окружения. Конечно, у каждого человека есть свой внутренний ресурс, у одного больше, у другого меньше. Одному легче совладать с собою, мобилизоваться, собраться, поздороветь, доразвиться; другому - труднее или совсем невозможно. Опытный специалист сразу или после некоторого исследования определит величину такого ресурса и решит, может ли человек помочь себе сам, или надо его брать на буксир и тянуть...
      Депрессии как "метафоры" не существует. Просто слово это употребляется и по делу, и не по делу, в разных контекстах, на разных уровнях. Кризисные депрессии бывают и в сфере экономики, в социуме, даже у небесных светил, астрономы говорят, бывают...

      - Может, депрессия - это такой общественный диагноз? Зная общую картину происходящего в нашей стране, занимающей второе место в мире по количеству самоубийств, можно ли вообще говорить о существовании ресурса психологической устойчивости, психологического здоровья в России? Каков в этом отношении Ваш прогноз?

      - Ставить диагноз всему обществу я бы воздержался, хотя депрессивной симптоматики хватает, вы правы. И я вижу ее, эту симптоматику, не столько в распространении пессимизма, безверия и цинизма, сколько в скудости позитивных творческих общественных сил, в слабости созидательных объединительных движений, которые могли бы составить конструктивную оппозицию существующему режиму и противостоять нарастанию общей моральной деградации.
      Что до самоубийств, то это вопрос многогранный. Россия, действительно, сейчас на одном из первых мест в мире по числу самоубийств, особенно среди детей и молодежи. Но статистические данные разных источников не вполне совпадают: отдают первенство то Литве, то Японии, то Южной Индии...В недавнем прошлом рекордсменом по этой части была благополучная Швеция, пару лет даже Швейцария, а также Венгрия. Можно ли сказать, что во всех странах, где много самоубийств, общество пребывает в состоянии кризиса, спада, депрессии? Уверенно: нет.
      Я много лет занимался изучением самоубийств, был одним из основателей первой в СССР суицидологической лаборатории, руководимой профессором А.Г. Амбрумовой. Главные выводы, сделанные тогда нами, были вот какие. Во-первых, самоубийство совершают в основном психически здоровые люди, а не больные, на долю которых приходится всего около 25% от общего числа суицидов. И, во-вторых, самоубийца - не обязательно депрессивник. Большинство самоубийств совершается не в состоянии депрессивной подавленности, а в состоянии активной душевной боли, которое я назвал психалгией. Психалгия может быть острой, бывает и хронической, и чаще всего сопряжена с внезапной или постепенно нараставшей потерей стимулов существования, смысла жизни. Не столь уж мало самоубийств совершается вполне холодно и сознательно, просто из-за потери вот этого самого смысла жизни. Это может произойти и на фоне, казалось бы, полного благополучия.
      Почему во многих высокоразвитых странах столь высок уровень самоубийств? Ответ кроется не в издержках развития экономики или дисгармониях социально-политического строя, а глубже - на уровне человеческих отношений, затрагивающих душу непосредственно и интимно. Я пришел к выводу, что общим знаменателем для всех стран и регионов с высоким процентом самоубийств является повышенная напряженность в межличностных отношениях - чрезмерность оценочного давления и оценочной зависимости человека от ближайшего окружения. Это давление и зависимость то и дело ввергают человека во мрак отчуждения и душевного одиночества. Так обстоят дела и в Японии, и в Швеции, и в Южной Индии. Таково положение и у нас, особенно с молодежью.
      Вы спрашиваете о ресурсах психологической устойчивости и здоровья. Несмотря на мрачную картину, вырисовывающуюся из нашей беседы, я в отношении душевного здоровья российского народа в целом оптимистичен. В стране много людей жизнерадостных, трезвомыслящих, совестливых и способных к развитию. Главное, чего нам пока не хватает - умения объединяться, сообща ставить большие добрые цели и добиваться их.

      - Относительно недавно появился термин "потребитель психологических услуг". Рынок подобных услуг формируется чрезвычайно активно - предложение обусловлено спросом. Насколько, по Вашему, и в каких масштабах населению необходим сегодня психологический ликбез и можно ли говорить о достаточном уровне психологической культуры хотя бы жителей столицы?

- Об уровне нашей психологической культуры, скорее антикультуры, я уже сказал. Психологический и медицинский ликбез нужны каждому, нужны в массовом масштабе с младшего школьного возраста, если не с детсада. Все больше людей эту потребность осознают, отсюда и рост спроса, о котором вы говорите, и развитие того, что я зову психобизнесом. Другой вопрос - каково качество <товаров> на этом рынке, какова степень квалификации и добросовестности <производителей>. К делу этому ведь можно причислить и услуги всевозможных колдунов, ворожей, экстрасенсов, астрологов, ясновидящих седьмого колена и прочая, прочая... Деятельность священнослужителей тоже протекает на этом поле.

      - И в самом деле, сегодня все, что связано с психологией и особенно с психотерапией, превратилось в успешный бизнес. "Коммерциализация" лечения Души - норма или все-таки проблема?

      - И норма, и проблема, проблематичная норма. Объективное противоречие: с одной стороны, воинам психотерапевтического фронта за их высококвалифицированный и тяжелый труд следует платить соответственно. Еще Фрейд настаивал, что работа врача-психоаналитика должна оплачиваться весьма дорого, а если не так, если сам доктор дозволяет платить себе мало, то и пациенты его ни в грош не ставят и лечение толку не дает. Прав ли Фрейд? По крайней мере, для определенной категории пациентов его постулаты справедливы.
      С другой стороны: высокая плата за труд психолога, психотерапевта, психоаналитика или психиатра понятным образом уменьшает доступность этого вида помощи для широких масс; большинству ничего и не остается, как прибегать к услугам шарлатанов, каких всегда пруд пруди, включая и откровенно криминальных мошенников, психобандитов типа Грабового...
      Когда между пациентом и врачом или психологом стоят деньги, это почти всегда ставит под сомнение искренность их общения. Пациент может справедливо подозревать специалиста в корысти, а специалист имеет чересчур много искушений относиться к пациенту как к дойной корове. Благу души обоих это явно не способствует.
      Идеальным было бы, наверное, положение, когда труд душелекарей оплачивался бы благотворительными фондами или государством, независимо от состоятельности пациента, и оплачивался бы достойно, как это и делается в некоторых странах, например, в Канаде.

      - А как Вы относитесь к потоку литературы по популярной психологии и эзотерике, заполнившей книжные прилавки? Это тоже показатель успешного бизнеса. Однако никто не контролирует содержание этих книг, не могут ли они нанести вред читающему?

      - Мне кажется, ваше впечатление об успешности психобизнеса преувеличено. Растущая востребованность этого рода помощи еще далеко не означает, что к тем, кто этим занимается, деньги текут рекой. В нашей стране я лично знаю всего нескольких человек, не больше пяти, которые крупно зарабатывают на этого рода деятельности, но и они не сравнятся с теми, кто сидит на сырье или торгует товарами массового потребления. А остальные перебиваются from hands to mouth - из рук в рот, заработал - съел...
      Что до книг о душе и психике, то спрашивается: а кто нынче контролирует содержание каких-либо книг? Вред может принести любая книга, и хорошая, и плохая - зависит это более всего от того, кто читает, и уместна тут старая шуточная медицинская поговорка, гласящая, что "больному все вредно, здоровому все полезно". Мы с вами только что говорили о самоубийствах, и мне вспомнилось, что в свое время гениальное произведение Гете "Страдания молодого Вертера", где герой в конце повествования кончает с собой, вызвало в читающей Европе эпидемию самоубийств...

      - На центральном телевидении и радио начали работать психотерапевты. Эффективна ли психотерапия с экрана?

- Было бы глупо, если бы средства массовой информации не использовались для массовой психотерапии. В эфире и на экранах эта работа сейчас ведется по нарастающей, в разных ключах и с весьма разным качеством, от приличного до, что называется, ниже плинтуса. На персонах останавливаться не буду. Кроме одной фигуры, которую с удовольствием отмечу как нынешнего экранного психотерапевта номер один. Не удивляйтесь, это не врач и даже не психолог по профессии, а... метеоролог. Еще не догадались, кто?.. Профессор Александр Беляев, ведущий прогнозов погоды на НТВ. Одно лишь его появление на экране вызывает прилив положительных эмоций у массы людей. Я это знаю достоверно от многих, да и сам тоже не могу устоять перед его обаянием, не взирая на то, что ежедневно он с упорством, достойным лучшего применения, твердит нам про достоинства одной и той же зубной пасты. Врожденный талант, дарование, что тут скажешь, и на примере его ясно, что для поправки души не обязательно говорить по душам...

http://www.levi.ru